谁是中国大陆的慈善家？

　　4月26日，《公益时报》版“2005中国大陆慈善家排行榜”发布。早些时候，胡润版的这一慈善榜也已公布。“慈善家”一时间成为热词。

在胡润编制“中国大陆慈善榜”时，曾表示要“寻找中国的卡耐基”，他找到了吗？在中国，慈善事业的发展还有哪些阻碍？

　　4月29日和5月1日，本报记者分别对话《公益时报》副总编辑刘佑平和《中国大陆百富榜》创制人胡润。

　　刘佑平

　　我们已经不缺少富翁，但是慈善家很少

　　记者：什么样的人能称为慈善家？

　　刘：成为慈善家有3个条件：第一，这个人必须有一定量的财富积累；第二，要有一定的捐赠额度；第三，我们提倡要有一个感恩的态度，但一定要量力而行。去鼓励一个没有能力的人行善是不对的，就像鼓励一个中小学生去救人。应该鼓励有能力的人去帮助需要帮助的人。所以，必须有财富积累，还必须有爱心，把爱心付之行动，这才是慈善家。我们的榜单是将年捐赠额100万元以上的名单都发布了，就像高考的起分线一样。在中国，10万元是一个中等收入者一年的收入。如果一个人在一年内，能将一个中等收入阶层连续10年的收入全部捐献出来，我们认为就可以称之为慈善家了。

　　记者：中国的慈善家都把钱投在了哪些主要领域？

　　刘：投入最大的就是教育。最能打动财富阶层的，就是一个小孩失学。尤其中国第一代财富阶层，他们中很多出身贫困，比其他人更能体会到教育的重要。

　　第二大捐赠是公共建设。这是有特殊原因的。中国的财富阶层与政府的关系非常密切。很多企业家捐钱来做公共建设，可能含有政府公关因素，但只是可能。

　　记者：就2005年的榜单来看，中国慈善事业有哪些特点？

　　刘：慈善家的群体意识和价值观念在提升。中国整体的慈善事业不发达，现在我们已经不缺少富翁，但是慈善家很少。去年中国的企业社会捐赠不到10%，善款太少了。

　　记者：慈善事业不发达还体现在哪里？

　　刘：一方面是中国的公益组织不发达。公益组织缺钙，缺乏公信力。另一方面，去年6月1日国务院《基金会管理条例》正式施行，民间成立基金会和慈善组织的门打开了，但是还是有很多障碍。从某种意义上说，中国的慈善事业限制还是太多。

　　记者：你们提倡慈善家要散财有道，这个“道”具体指什么？

　　刘：慈善出于一种本能，而公益是现代概念，我们要从慈善走向公益。碰到一个乞讨者捐些钱这是慈善，但是看到乞讨者时去想，我能用什么方法让他们不再穷，从根本上解决这个问题，这才是现代公益事业。将企业家智慧转移到这个上面，使一个亿的善款产生10个亿的成效。散财有道者授人以网，而不是授人以鱼。

　　记者：目前公益事业往前推进的障碍是什么？

　　刘：第一是观念层面，国民的感恩情怀和对社会的责任感是最大的缺失。感恩观念要从小孩抓起，只有从基层培养起来，致富以后才会成为慈善家。

　　第二是政府的制度、法律和法规。政府应该从宏观政策、游戏规则上营造良好的大环境，鼓励财富阶层行善。

　　第三，公益事业的中间环节，也就是公益组织必须加强自身建设，在法律范围内制度化地从事公益事业，提高透明度和效率，使别人放心地把钱捐给你。

　　第四就是舆论环境，应该制造一个行善的通道。向海啸灾区捐款时，丁磊思考了整整24小时，他有几怕，怕别人问为什么要捐这么多钱，为什么不给中国人捐钱，而给外国人捐钱。有些时候，人们行善的通道被堵塞了。

　　胡润

　　中国的卡耐基即将在他们当中产生

　　记者：在您看来，过去的一年，中国慈善事业的发展怎样？

　　胡：有很多新的变化，有了长足的进步。首先是社会的大环境得到了改善。去年颁布实施的一些新法规，很大程度上促进了“慈善文化”的发展，比如从去年的6月起，国内有7家慈善机构享有了相应的税收政策，慈善环境发生了明显的变化。今年“两会”在温家宝总理的报告中，还提到了“支持发展慈善事业”，这是非常重要的。同时，去年发生的东南亚海啸，一定程度上普及了慈善观念，黄光裕、丁磊等都慷慨解囊，公开站出来做慈善。

　　记者：在编制排行榜时，你们最初认为最富的人应该是捐赠最多的人，因此调查了中国最富的500个企业家，结果怎么样？

　　胡：按理，最富有的人可能是捐赠最多的人。尽管并不是百分之百，但我们发现，总的趋势的确是这样。去年，中国50名最富有的企业家，有17名进入慈善排行榜榜单，今年，已经有24位企业家进入慈善排行榜榜单。

　　今年位于榜首的世纪金源集团董事局主席黄如论，历年来他的捐赠额已经接近4亿元，占他财富数量的26%。而美国慈善家排行榜第50名5年的捐赠是1.5亿美元。以黄如论的捐赠水平，在慈善事业最发达的美国也不逊色。

　　记者：您过去说过，中国的卡耐基还在路上，如今，您找到中国的卡耐基了吗？

　　胡：先不说中国的卡耐基，先来说说美国的卡耐基，他在全美捐助设立了大量的图书馆，他是当时世界首富，他死后将90%-95%的遗产做了捐赠。中国的情况不一样，在我们的榜上，50位企业家共捐赠了13.5亿元人民币，占他们拥有财富的3%。也许，中国的卡耐基即将在他们当中产生。

　　记者：中国慈善事业发展有哪些阻碍？

　　胡：中国的慈善事业非常不完善。也许再用10年时间会非常发达。

　　就现在来看，慈善机构的不完善是一方面。许多企业家捐赠到慈善机构的钱，可能不是100%用到那些真正需要帮助的人身上，而是只有10%用上了，其他90%都留在了中间环节。所以我接触的一些慈善家，不放心将钱捐给慈善机构，他们很愿意自己来做。